Συνέντευξη στην εφημερίδα της Σλοβενικής μειονότητας στην Ιταλία: «Δεν αγωνιζόμαστε μόνο για δικαιώματα, αγωνιζόμαστε κατά των διακρίσεων»

Ευγενία Νατσουλίδου Εκπρόσωπος της οργάνωσης "Κρστε Μισίρκοφ" για το πώς η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει τη μακεδονική γλώσσα και αρνείται την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας, για την οποία η Βόρεια Μακεδονία δεν ενδιαφέρεται.

«Δεν αγωνιζόμαστε μόνο για δικαιώματα, αγωνιζόμαστε κατά των διακρίσεων»

Novi Sad – Ιουνιος 2025 Bojan Brezigar

- Μεταξύ των συμμετεχόντων στο συνέδριο της FUEN στο Νόβι Σαντ, το οποίο πραγματοποιήθηκε στα τέλη Ιουνίου, ήταν και η εκπρόσωπος μιας από τις πιο παραμελημένες και απειλούμενες μειονότητες στην Ευρώπη, των Μακεδόνων στην Ελλάδα, Ευγενία Νατσουλίδου. Θα θέλατε να συστηθείτε πρώτα, παρακαλώ;

Εκπροσωπώ τη μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα και είμαι μέλος του μη κερδοσκοπικού οργανισμού Κρστε Μισίρκοφ, ο οποίος είναι μέλος της FUEN. Είμαστε επίσης μέλη του οργανισμού NPLD με έδρα τις Βρυξέλλες, ο οποίος συνδέει λαούς χωρίς εκπροσώπηση σε δημόσιους θεσμούς.

- Ποια είναι η τρέχουσα κατάσταση της μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα;

Δεν υπάρχει κατάσταση, επειδή η Ελλάδα αρνείται επίσημα την ύπαρξή μας, με τη θέση ότι δεν υπάρχουν μειονότητες στην Ελλάδα, με εξαίρεση τη μουσουλμανική μειονότητα, η οποία αναγνωρίζεται βάσει της Συνθήκης της Λωζάνης, αλλά μόνο στη Δυτική Θράκη. Η μουσουλμανική μειονότητα δεν αναγνωρίζεται στην Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη, ούτε στα νησιά Κω και Ρόδο, όπου  πράγματι υπάρχει. Στην πραγματικότητα είναι τουρκική μειονότητα, αλλά η Ελλάδα μιλάει σταθερά μόνο για μουσουλμάνους.

- Σε ποια περιοχή ζουν οι Μακεδόνες;

Οι Μακεδόνες ζουν και στις τρεις Περιφέρειες, τις οποίες η Ελλάδα ονομάζει Ανατολική, Κεντρική και Δυτική Μακεδονία. Ο μεγαλύτερος αριθμός Μακεδόνων που είναι πρόθυμοι να δηλώσουν δημόσια την καταγωγή τους ζουν στην Κεντρική και Δυτική Μακεδονία.

- Πόσοι είναι, τουλάχιστον κατά προσέγγιση;

Σύμφωνα με στοιχεία που δημοσιεύονται από ορισμένους φορείς, υπάρχουν περίπου 150.000 άνθρωποι, κάτι που στην πραγματικότητα δεν είναι πολύ μεγάλος αριθμός, αν σκεφτεί κανείς το μέγεθος της περιοχής. Ωστόσο, η Ελλάδα δεν επιτρέπει την επαλήθευση με τις απογραφές πληθυσμού που πραγματοποιούνται κάθε δέκα χρόνια. Οι Έλληνες πολίτες δεν μπορούν επομένως να δηλώνουν ότι ανήκουν σε εθνική ή γλωσσική μειονότητα.

- Επισκέφτηκα ο ίδιος αυτήν την περιοχή πριν από μερικά χρόνια και ανακάλυψα μερικά πολύ παράξενα πράγματα. Μεταξύ αυτών είναι το γεγονός ότι οι ελληνικές αρχές δεν αναγνωρίζουν καν την ύπαρξη της μακεδονικής γλώσσας.
Ακριβώς. Η Ελλάδα επιμένει στη θέση ότι η γλώσσα μας είναι απλώς μια διάλεκτος της βουλγαρικής. Ωστόσο, αν ισχυρίζονται ότι είναι βουλγαρική, θα πρέπει να αναγνωρίσουν αυτή τη μειονότητα. Η Ελλάδα δεν έχει αναγνωρίσει ποτέ καμία σλαβική γλώσσα, από το 1923 όταν η Κοινωνία των Εθνών ανάγκασε την Ελλάδα να υπογράψει ένα πρωτόκολλο που την υποχρεώνει να προστατεύει όλες τις μειονότητες στα νέα εδάφη που απέκτησε μετά το τέλος του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου. Αυτό το πρωτόκολλο υπάρχει, επικυρώθηκε το 1923, αλλά η Ελλάδα εξακολουθεί να αρνείται να το εφαρμόσει, μετά από περισσότερα από εκατό χρόνια, παρόλο που έχουμε επανειλημμένα ζητήσει από την κυβέρνηση να αρχίσει να εφαρμόζει όλα όσα είναι γραμμένα σε αυτό το έγγραφο.
- Αν καταλαβαίνω καλά, οι Μακεδόνες στην Ελλάδα δεν έχουν σχολεία και καμία αναγνωρισμένη οργάνωση. Έχετε κάποια οργάνωση;
Η μη κυβερνητική μας οργάνωση είναι η μόνη που εκπροσωπεί τους Μακεδόνες σε διεθνές επίπεδο, αλλά είναι μια νομικά επίσημη μη κερδοσκοπική εταιρεία που εκπροσωπεί τα συμφέροντα της κοινότητάς μας και είναι η μόνη οργάνωση που το κράτος δεν μπορεί να καταργήσει, κάτι που κάνει με όλες τις άλλες. Οι Μακεδόνες στην Ελλάδα έχουν ιδρύσει αρκετές οργανώσεις, μερικές από τις οποίες έχουν αποκτήσει το δικαίωμα λειτουργίας. Ωστόσο, επειδή κάποιοι διαμαρτυρήθηκαν εναντίον αυτού, οι αρχές κατάργησαν όλες αυτές τις οργανώσεις.
- Θυμάμαι ότι υπήρχε ένα μακεδονικό πολιτικό κόμμα, το Ουράνιο Τόξο, δηλαδή, με την επίσημη ονομασία του στα αγγλικά.
Ναι, το κράτος δεν μπορούσε να καταργήσει αυτό το κόμμα, επειδή το σύνταγμα το απαγορεύει ρητά. Αλλά είναι αλήθεια ότι αυτό το κόμμα δεν είναι πολύ ενεργό.
- Θα συμμετάσχει στις εκλογές;
Όχι, δεν θα συμμετάσχει στις τοπικές εκλογές και αυτό είναι μεγάλη ντροπή.

- Δεν θα έπρεπε να του επιτραπεί να συμμετάσχει; 

Όχι, δεν είναι αυτό. Δεν θέλει να συμμετάσχει.
- Ποιο είναι το νόημα να έχεις πολιτικό κόμμα αν δεν συμμετέχει στις εκλογές;

Δεν γνωρίζω, πραγματικά. Η τουρκική μειονότητα έχει επίσης ένα πολιτικό κόμμα που συμμετέχει στις ευρωεκλογές, όπου συμμετέχει και το κόμμα Ουράνιο Τόξο αλλά ανεπιτυχώς. Όμως, το τουρκικό κόμμα εκλέγει τους εκπροσώπους του σε τοπικό επίπεδο στη Θράκη. Επειδή, όμως, γνωρίζει ότι δεν θα είχε αρκετές ψήφους για τις δικές του λίστες, ορισμένοι από τους εκπροσώπους του συμμετέχουν με τις λίστες των ελληνικών κομμάτων.

- Δεν μπορούν και οι Μακεδόνες να χρησιμοποιήσουν αυτή τη διαδικασία;

Είναι αλήθεια ότι ορισμένοι Μακεδόνες εκλέγονται σε τοπικό επίπεδο, αλλά δεν δηλώνουν Μακεδόνες, συμπεριφέρονται σαν Έλληνες και δεν απαιτούν κανένα δικαίωμα για την κοινότητά μας.

- Ποιες είναι οι σχέσεις σας με τη Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας;

Δεν έχουμε κανονικές σχέσεις. Δεν νομίζω ότι η Βόρεια Μακεδονία έχει ιδιαίτερες σχέσεις με τις μειονότητες, όχι μόνο με τη δική μας μειονότητα, αλλά ούτε και με τη μακεδονική μειονότητα στη Βουλγαρία. Φροντίζουν με κάποιο τρόπο τη μειονότητα τους στην Αλβανία, αλλά όχι στην Ελλάδα και στη Βουλγαρία. Σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, θα είχαν το δικαίωμα να φροντίσουν μια μειονότητα, ειδικά στους τομείς της γλώσσας και του πολιτισμού, μια μειονότητα που δηλώνει μακεδονική. Αλλά δεν το κάνουν αυτό. Μας υποστηρίζει μόνο η διασπορά, οι Μακεδόνες που κατάγονται από την Ελλάδα και που ζουν στο εξωτερικό, στον Καναδά, την Αυστραλία και άλλες χώρες. Αυτοί μας υποστηρίζουν, όχι η κυβέρνηση της Βόρειας Μακεδονίας.

- Πρόσφατα, η Ελλάδα αμφισβήτησε την ένταξη της Αλβανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υποστηρίζοντας ότι η Αλβανία δεν προστατεύει την ελληνική μειονότητα. Δεν είναι περίεργο που η Ελλάδα ενδιαφέρεται για τη μειονότητά της στο εξωτερικό, αλλά παραμελεί εντελώς τις μειονότητες στη χώρα της;

 - Φυσικά, η Ελλάδα είναι πολύ προσεκτική με τις μειονότητές της σε άλλες χώρες, τις υποστηρίζει, συμπεριλαμβανομένων των κοινοτήτων στη νότια Ιταλία που μιλούν μια αρχαϊκή μορφή ελληνικών. Η ελληνική κυβέρνηση τις υποστηρίζει, αλλά ταυτόχρονα αρνείται να αναγνωρίσει οποιαδήποτε μειονότητα στην Ελλάδα. Όχι μόνο αυτό, αλλά και το όνομα της Βόρειας Μακεδονίας αμφισβητείται εδώ και πολύ καιρό, ως προς το ποιος έχει τελικά το δικαίωμα στο όνομα Μακεδονία. Δυστυχώς, η διεθνής κοινότητα συμφωνεί με τέτοιες θέσεις, αντί να υπερασπίζεται τη μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα, αλλά και τους απογόνους ανθρώπων που εκδιώχθηκαν από την Ελλάδα πριν από δεκαετίες. κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου πριν από 75 χρόνια. Και μιλάμε για χιλιάδες ανθρώπους, καθώς και για περίπου 30.000 παιδιά που αφαιρέθηκαν από τους γονείς τους από το κομμουνιστικό κόμμα. Εκείνη την εποχή, μεταφέρθηκαν στη Βόρεια Μακεδονία και η Ελλάδα δεν θέλησε ποτέ να επιτρέψει σε αυτά τα πρώην παιδιά να επιστρέψουν στην Ελλάδα. Τους αφαίρεσε την υπηκοότητα και δήμευσε την περιουσία τους.

- Μπορούν αυτοί οι άνθρωποι τώρα να επιστρέψουν στην Ελλάδα, τουλάχιστον ως τουρίστες;

Εξαρτάται από το όνομα στο διαβατήριο. Πολλοί απορρίπτονται στα σύνορα με διάφορες δικαιολογίες. Επειδή συμβαίνει αυτό, οι άνθρωποι δεν έρχονται πλέον.

- Πριν από χρόνια, όταν το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές, υποσχέθηκε πολλά στις μειονότητες, αλλά μετά δεν έγινε τίποτα. Τώρα το ίδιο κόμμα υπόσχεται ξανά πολλά…

Δεν ξέρω, όντως υπόσχονται κάτι, αλλά ανεπίσημα. Κοιτάξτε, η πολιτική των ελληνικών κομμάτων απέναντι στις μειονότητες, από την άκρα αριστερά μέχρι την άκρα δεξιά, είναι πάντα η ίδια. Ακριβώς η ίδια. Για αυτούς, είναι εθνικό ζήτημα.

- Άρα η μακεδονική γλώσσα δεν υπάρχει για αυτούς;

 Όχι.

- Πριν από χρόνια, όταν επισκέφτηκα κάποια πολιτιστικά ιδρύματα της μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα στην περιοχή, ήταν κυρίως πολύ μικροί σύλλογοι, κοίταξα διάφορες φωτογραφίες στους τοίχους σχετικά με τις δραστηριότητές τους, αλλά δεν υπήρχε πουθενά πινακίδα, ώστε ο επισκέπτης να μην ξέρει για ποια εκδήλωση επρόκειτο. Ρώτησα γιατί, και μου είπαν ότι δεν τους επιτρεπόταν να τη γράψουν στα μακεδονικά επειδή οι αρχές δεν έχουν αυτή τη γλώσσα.

Σωστά, για αυτούς αυτή η γλώσσα δεν υπάρχει. Ορισμένα αριστερά πολιτικά κόμματα, συμπεριλαμβανομένου του κόμματος του Βαρουφάκη και του κόμματος Φιλελεύθερη Συμμαχία, δεν απέχουν πολύ από αυτή τη θέση. Αυτά είχαν συμπεριλάβει την προστασία των μειονοτήτων στα προγράμματά τους, αλλά μετά τις εκλογές απλώς αφαίρεσαν αυτό το στοιχείο από τα προγράμματά τους. Αυτό το στοιχείο δεν υπάρχει πλέον. Κάποιοι Μακεδόνες ψήφισαν τον Βαρουφάκη, αλλά μόνο τότε και ποτέ ξανά.

- Ποια είναι η στρατηγική σας για το μέλλον;

Η στρατηγική είναι να συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε κατά της αδικίας. Δεν αγωνιζόμαστε μόνο για τα δικαιώματα των μειονοτήτων, αγωνιζόμαστε κατά των διακρίσεων. Κάθε πρωτοβουλία που θέλουμε να εφαρμόσουμε αντιμετωπίζει απαγόρευση από τις αρχές. Δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να προσφεύγουμε στα δικαστήρια κάθε φορά. Αυτό δεν βοηθάει, επειδή οι δικαστές πάντα συγχωρούν τα πάντα. Μας λένε ευγενικά ότι παρεξηγήσαμε και το δικαστήριο συμφωνεί με αυτή τη δικαιολόγηση των κατηγορούμενων.

- Αυτό ακούγεται απίστευτο...

Ναι, απίστευτο. Τώρα ετοιμάζω μια νέα υπόθεση. Είχα θέσει υποψηφιότητα με την λίστα του τουρκικού κόμματος DEΒ, φυσικά χωρίς τη δυνατότητα εκλογής, αλλά ήταν μια συμβολική εκπροσώπηση. Όταν οι αντίπαλοι της υποψηφιότητάς μου εμφανίστηκαν στην τηλεόραση, η φωτογραφία μου ήταν στην οθόνη όλη την ώρα. Μίλησαν άσχημα για το τουρκικό κόμμα, αλλά οι τηλεθεατές είδαν μόνο το πρόσωπό μου. Φαίνονταν σαν να ήμουν πράκτορας της τουρκικής κυβέρνησης. Τώρα πρέπει να καταθέσω ξανά αγωγή.

- Η τουρκική κοινότητα κατέθεσε μερικές αγωγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ΕΔΔΑ). Κέρδισαν, αλλά η Ελλάδα δεν σέβεται αυτές τις αποφάσεις. Έχετε σκεφτεί ποτέ να απευθυνθείτε σε αυτό το δικαστήριο;

Όχι, επειδή αυτές οι αποφάσεις δεν προβλέπουν διευθέτηση για τα θύματα, και η Ελλάδα δεν τις εφαρμόζει ούτως ή άλλως. Αυτό συμβαίνει εδώ και χρόνια. Το γεγονός είναι ότι οι αποφάσεις αυτού του δικαστηρίου δεν προβλέπουν τιμωρία. Αν είχα διαπράξει κάτι σοβαρό, θα είχα τιμωρηθεί, θα έπρεπε να πάω φυλακή ή τουλάχιστον να πληρώσω πρόστιμο. Στην περίπτωση του ΕΔΔΑ, δεν υπάρχει ούτε τιμωρία ούτε εξαναγκασμός, και η Ελλάδα το λέει αυτό. Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει δικαστήριο που θα επέβαλλε τιμωρία στην Ελλάδα για ένα τέτοιο αδίκημα.

- Πώς βλέπετε το μέλλον;

Είμαι αισιόδοξη, πάντα πιστεύω ότι το ποτήρι είναι μισογεμάτο, και νομίζω ότι θα χρειαζόμαστε μια πίεση, ειδικά από έξω. Με σωστή ενημέρωση για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα και καταπολεμώντας την ελληνική προπαγάνδα, θα μπορούσαμε να αποκτήσουμε τουλάχιστον κάποια δικαιώματα.